Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Discussie over Waarnemingen!
Foto's voor het Forum kunt u mailen naar: beheer@avifaunagroningen.nl

Moderator: hdelange

User avatar
DusanB
Vogelaar
Vogelaar
Posts: 122
Joined: 18 Nov 2002, 00:00
Location: Quito, Ecuador
Contact:

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by DusanB »

Op 6 oktober heb ik de ´Grote Burgemeester´</b> van Schiermonnikoog gefotografeerd. Toen ik de vogel voor het eerst in beeld had werd het me al snel duidelijk dat het helemaal niet om een Grote Burgemeester ging! Al een aantal maanden komen er voortdurend meldingen van een Grote Burgemeester bij de jachthaven van Schiermonnikoog. Ik ben er zeker van dat alle waarnemingen betrekking hebben op deze vogel.
<BR>
<BR>Wat de vogel wel is durf ik niet te zeggen.
<BR>Het zou een hybride of albino vogel kunnen zijn.
<BR>
<BR>Deze vogel wordt vaak door vogelaars aangezien voor een Grote Burgemeester, wat natuurlijk te begrijpen is.
<BR>
<BR><b>Wie weet wat het mogelijk wel is?</b>
<BR>
<BR>Dusan Brinkhuizen
User avatar
Guest

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by Guest »

Beste Dusan,
<BR>
<BR>Ik heb deze meeuw medio-augustus uitgebreid bekeken samen met vier andere vogelaars (ook bij de Jachthaven). De vogel zag er toen ongeveer hetzelfde uit als op jouw foto´s van 6 oktober, maar wel wat rafeliger (mn. staart) en met nog wat meer bruine vlekking. We hadden toen ook discussie of het een Grote Burgemeester was of iets ´geks´; daarbij dacht ik zelf met name aan een albino-achtige Grote Mantelmeeuw. Postuur, snavelvorm en formaat doen daar immers het meest aan denken. Met name de bruine slagpennen leken aan de donkere kant voor een burgemeester. Uiteindelijk kwamen wij toch uit op een Grote Burgemeester. De roze poten kloppen niet vor een Grote Mantelmeeuw (die heeft meer grijze tot grijsroze poten, maar hoe zit dat bij een albino?) en postuur (vleugellengte) en formaat passen volgens mij goed op Grote Burgemeester. De snaveltekening (met lichte punt en donkere subterminale vlek) past goed op een tweede-zomerkleed en de middel-donkere oogkleur zou ook nog wel kunnen. Ik ben echter met je eens dat een Grote Burgemeester niet op alle punten goed scoort: de iris zou lichter mogen zijn en op de onderdelen zou je meer streping/vlekking verwachten. Verder blijven de bruine vlekken aan de donkere kant. Of dat allemaal voldoende is om te bewijzen dat het GEEN Grote Burgemeester is, gaat mij weer iets te snel. Kun jij aangeven waarom je er van overtuigd bent dat het geen Grote Burgemeester kan zijn? Als het geen (zuivere) Grote Burgmeester is, dan zou ik denken dat een afwijkende Grote Mantelmeeuw het meest waarschijnlijke alternatief is.
<BR>
<BR>met vriendelijke groet,
<BR>
<BR>Enno Ebels
<BR>Utrecht
User avatar
DusanB
Vogelaar
Vogelaar
Posts: 122
Joined: 18 Nov 2002, 00:00
Location: Quito, Ecuador
Contact:

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by DusanB »

Beste Enno,
<BR>
<BR>Wat meeuwen betreft heb ik niet veel ervaring. Ik heb een paar keer Grote Burgemeesters gezien en dan voornamelijk eerste winterkleden. Toen Ik deze vogel zag voelde ik gewoon dat er iets niet klopte.
<BR>
<BR>Het was eigenlijk niet mijn bedoeling geweest om de mail direct om te zetten in een discussieforum ( geeft niks hoor Henk). Ik ben wat determinatie en uitspraken betreft een voorzichtig type en met het weinige ervaring die ik heb is het moeilijk voor mij om aan te geven waarom het geen GB is. Toch blijft mijn standpunt staan. De factor die mij overtuigt dat het er geen is, is de indruk die de vogel op mij geeft. Mijn uitspraak is vanuit de losse pols en gebaseerd op het gevoel wat ik bij de vogel heb.
<BR>
<BR>Ik kan je uiteraart vertellen wat ik niet vind kloppen aan de vogel als ik hem bijvoorbeeld vergelijk met een GB die op deze site staat (29/05/02).
<BR>
<BR>-Ik heb tot nu toe altijd gedacht dat de handpennen van een GB altijd wit (licht) zijn ongeacht welk kleed. Dat de laatste 2/3 (P 10,9,8 geloof ik) bruin zijn vind ik niet passen op GB. Oliesporen lijkt me niet het geval want de bruine tekeningen in de vleugel waren symetrisch.
<BR>-Ook het oog kwam vreemd over. Er was duidelijk een iris te zien (op de foto moeilijk) maar de donkere gloed over het gehele oog geeft mij een albinistische indruk.
<BR>-De snavel vind ik ook raar. Hij heeft welliswaar een zwarte punt wat natuurlijk past op GB. Ik vind deze alleen niet zo zwaar begrenst als ik die vergelijk met snavels van andere GB die ik gezien heb.
<BR>Ik denk het meeste richting albino Grote Mantel. Maar inderdaad is de pootkleur weer erg roze voor een GM.
<BR>
<BR>Ik heb in wat veldgidsen gebladerd waar ik eigenlijk niets aan had en dit is gebaseerd op de ervaring die ik als jonge vogelaar heb.
<BR>Misschien ben ik te snel geweest met mijn uitspraak en misschien is het gewoon een GB, maar een vreemde GB gaat bij mij de boeken als Larus sp.
<BR>
<BR>Maar ja, de vogel was zo tam, laten we hem gewoon vangen en een bloedmonstertje nemen (hahaha) Toch?
<BR>
<BR>Met vriendelijke groeten,
<BR>
<BR>Dusan M. Brinkhuizen
User avatar
DusanB
Vogelaar
Vogelaar
Posts: 122
Joined: 18 Nov 2002, 00:00
Location: Quito, Ecuador
Contact:

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by DusanB »

Na een uurtje rondsurfen op het internet ben ik tegen een interressante foto aangelopen. Het gaat welliswaar niet om een grote meeuw maar je zou hem kunnen vergelijken met de vogel op schier.
<BR>
<BR>Op de site staat de vogel benoemd als albino Stormmeeuw. Het formaat en postuur lijkt natuurlijk niet op de vogel van schier. Het kleed/indruk vind ik daarentegen best overeenkomen met dat van de vogel op schier.
<BR>
<BR>De foto is de vinden op deze site:
<BR>
<a href="http://cyberbirding.uib.no/gull" target="_blank">The Norwegian Gullpage
</a>
<BR>
<BR>De foto is gemaakt door Egil Frantzen, September 1984, Bergen, Norway
<BR>
<BR>Dusan Brinkhuizen
User avatar
hdelange
Vogelaar
Vogelaar
Posts: 737
Joined: 03 Apr 2002, 23:00
Location: Groningen
Contact:

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by hdelange »

Reacties uit Amerika:
<BR>
<BR>beiden vinden het een leucistische onvolwassen Grote Mantelmeeuw.
<BR>
<BR>1e mening:
<BR>
<BR>This bird photographed by Dusan Brinkhuizen appears to be a leucistic Great(er) Black-backed Gull (cf. BIRDING 27: 132; photo unfortunately
washed out by printers), just based on overall bulk, shape, and bill structure.
<BR>A hybrid of some sort would be impossible to rule out base on photographs, strictly speaking, but the apparent size of this bird (presumably much larger than surrounding gulls? not mentioned) suggests something larger than Glacous, thus the world´s largest species, Great Black-backed?
<BR>
<BR>Ned Brinkley
<BR>Cape Charles, VA
<BR>
<BR>2e mening:
<BR>
<BR>I can´t read the text, but this thing looks like a leucistic immature (brown wash on some feathers, dark eyes, dark on bill) Great Black-backed Gull based on the structure.
<BR>
<BR>regards
<BR>
<BR>Alvaro
<BR>
<BR>Alvaro Jaramillo
<BR>Biologist
<BR>San Francisco Bay Bird Observatory
<BR>P.O. Box 247
<BR>Alviso, CA 95002
<BR>(40946-6548
<BR>\
<a href="http://www.sfbbo.org" target="_blank">http://www.sfbbo.org</a>
<BR>chucao@attbi.com
User avatar
Leon
Vogelaar
Vogelaar
Posts: 25
Joined: 27 Oct 2005, 23:00

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by Leon »

Zijn er misschien ook foto´s van deze meeuw waarop de vleugels uitgestrekt te zien zijn? Dat zou nog wat meer inzicht kunnen opleveren.
<BR>
<BR>Mijn gevoel zegt trouwens dat dit een grote mantelmeeuw is.
<BR>
<BR>Groeten,
<BR>Leon Peters
User avatar
Guest

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by Guest »

Ik geloof niet dat de vogel een Burgemeester is. Ik denk eerder
aan Glaucous-winged Gull of een hybride daarvan. Heb je nog meer foto´s?
<BR>Norman
<BR>
<BR>Deze nieuwe foto´s bevestigen inderdaad dat het om een leucistische Grote Mantelmeeuw gaat.
<BR>All the best,
<BR>Norman
User avatar
Guest

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by Guest »

Ik weet ook niet waarom hier nog steeds over een Burrie wordt gesproken;
<BR>de grootte,kleur vd naakte delen, en snavelvorm doen mij toch meer denken aan een leucistische grote Mantel...
<BR>
<BR>Mvg,
<BR>Steven Wytema
User avatar
hansl
Vogelaar
Vogelaar
Posts: 62
Joined: 24 May 2006, 23:00

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by hansl »

Hallo allen,
<BR>
<BR>Ik vind het leuk dat er een discussie op gang komt n.a.v. de meeuw van Schier. Op 11 mei van dit jaar zagen we een grote groep mensen deze meeuw ook en de vogel werd snel genoeg ook als Grote Burgemeester gedetermineerd, echter bij nauwkeurige bestudering van de veerkenmerken bleek de vogel een gecentreerde donkere (bruine) staartband te hebben. Op grond daarvan kan onmiddellijk eigenlijk Grote Burgemeester uitgesloten worden (welke dit onder geen beding kan hebben). Als de vogel dan een leucistische Grote Mantelmeeuw is, is het wel erg vreemd dat de vogel een gecentreerde bruine staartband heeft en dat de buitenste handpennen donkerder zijn (in vlucht) en duidelijk verschillend zijn t.o.v. de rest van vleugelveerpartijen. De pootkleur, en de vorm van de kop is niet correct voor Grote Mantelmeeuw. Ik ben daarom van mening ook als je de vogel zag een slagje groter als Kleine Mantelmeeuw een hybride Grote Burgemeester x Zilvermeeuw is of in het ergste geval een hybride Grote Burgemeester x Grote Mantelmeeuw is (waar nog geen gevallen van gepubliceerd zijn bij mijn weten). Van de eerste is bekend dat er met name op Ijsland volop gehybridiseerd wordt.
<BR>Grote Burgemeester dus op grond van de vorm en voorkomen van Grote Burgemeester in diverse punten zoals de grote hoekige tertails, helder roze snavel (is altijd heel vies roze bij Gr Mantel), duidelijke roze pootkleur (nooit zo helder bij Grote Mantel), kraaloog (gemeen oog bij Gr Mantel), en de lengte van de vleugels (is aanzienlijk langer bij Grote Mantelmeeuw).
<BR>En Zilvermeeuw oa doordat de vogel niet zo heel erg groot was en een staartband had. Ook paste de rui welke de vogel in mei had goed op Zilvermeeuw daar de schouderveren al ruim geruid waren en al sporen van sleet vertoonden (een Grote Burgemeester ruit de schouderveren niet vroeg in de winter)(ook Grote mantel komt in aanmerking hiervoor).
<BR>Wat het verschil tussen mei en nu is dat de vogel zijn staart geheel geruid heeft, de dekveren zijn ook meer geruid (hier was in mei ook een verschil met Grote Mantel waar te nemen dat de veren niet in een diamant patroon getekend was), ook is de hoeveelheid zwart in de snavel minder geworden (dit was in mei nog ca 2/3).
<BR>
<BR>Groeten, Justin Jansen, Broekhuizenvorst
<BR>
User avatar
Guest

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by Guest »

Wij (de 4 andere vogelaars waar Enno het over heeft) hebben op 21 augustus de meeuw gefotografeerd.
<BR>Zie de 3 latste foto´s op de hoofdpagina, ook met gespreide vleugels, die wellicht nog een toevoeging zijn.
<BR>
<BR>Het is inderdaad een raar beest, en gezien de donkere handpennen geen Grote burrie. Maar goed een echte meeuwenkenner ben ik niet dus ik ben benieuwd naar de verschillende reacties.
<BR>
<BR>Groeten,
<BR>Raoul Beunen
User avatar
Guest

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by Guest »

Ook ik heb op 6 okt jl. de vermeende Grote Burrie gefotografeerd. Als er interesse voor is is wil ik mijn foto´s wel insturen.
<BR>Duidelijk te zien waren oa: gele iris, maar geen donkere halsstrepen zoals bij Grote Burrie 2de winter, vleugelwijdte is niet duidelijk groter dan zilvermeeuwen die er in de buurt waren en achter de Mystery-meeuw aanvlogen om voedsel af te pakken, buitenste handpennen bruin aan het uiteinde (is bij Burgemeester altijd wit, voor zover ik weet).
<BR>
<BR>Een albino vogel kan trouwens per definitie niet, omdat een albino geheel wit is (immers, pigment aanmaak ontbreekt) en altijd rode ogen heeft. Deels albino bestaat overigens per definitie niet.
<BR>Dus het zou een leucistische mantelmeeuw of zilvermeeuw kunnen zijn (er zijn nog meer genetische oorzaken voor het ontbreken van pigment, maar leucistisch is de meest voorkomende, voor zover mij bekend).
<BR>Zilvermeeuw baseer ik vnl. op de grootte van de vogel (er waren jonge zilvermeeuwen naast de vogel en deze waren zeker niet kleiner).
<BR>
<BR>Ik heb 2 meeuwen-experts (ben ik zelf nl. niet) gevraagd om hun mening en ook zij zien kenmerken van een grote mantelmeeuw (die dan wat klein is uitgevallen). Al dan al een leuke mystery-bird.
<BR>
<BR>Vriendelijke groet,
<BR>Phil Koken
User avatar
hdelange
Vogelaar
Vogelaar
Posts: 737
Joined: 03 Apr 2002, 23:00
Location: Groningen
Contact:

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by hdelange »

Hallo Phil,
<BR>
<BR>je mag je foto´s wel toesturen dan kunnen we deze er ook nog wel bij zetten!
<BR>hoe meer hoe beter we tot de determinatie van de soort kunnen komen.
<BR>
<BR>groeten,
<BR>
<BR>Henk de Lange
<BR>(Webmaster)
User avatar
Guest

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by Guest »

Hoi Dusan/allemaal,
<BR>
<BR>Via Herman van Oosten had ik de foto´s van Raoul van Beunen al gekregen en met name zijn foto´s laten zien dat het geen Grote Burgemeester kan zijn. De buitenste handpen (P10) van de vogel is op beide vleugels geheel donker. Iets wat Grote Burgemeester in geen enkel kleed vertoont. Ik sluit mij aan bij de meerderheid op het forum en denk ook dat het een leucistische Grote Mantelmeeuw is. Een hybride lijkt me niet aan de orde en hier zijn verder ook geen aanwijzingen voor omdat de vogel duidelijk een kleurafwijking heeft. Het grote aandeel roze op de snavel is volgens mij te verklaren doordat de vogel al in derde winterkleed is. Aanwijzingen hiervoor zijn de scherp tweekleurige snavel (er schemert zelfs al wat geel door) en de bijna witte staart, te zien op de foto´s van Dusan. In dit kleed kunnen Grote Mantels nog een behoorlijk donkere iris hebben en nog een hoeveelheid zwart in de staart(band), iets dat deze vogel ook vertoont. De dieproze poten zijn wel wat gek maar dit doet volgens mij verder niet af aan de determinatie.
<BR>
<BR>Groet, Rudy Offereins
User avatar
Guest

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by Guest »

Op basis van de toegevoegde foto´s van Raoul Beunen, met name de foto met de opgeheven vleugel, lijkt het mij nu evident dat het inderdaad geen (zuivere) Grote Burgemeester kan zijn; het bruin in de vleugels en met name op de slagpennen is veel te donker en te nadrukkelijk aanwezig. Hoewel ik er bij was toen deze foto´s gemaakt werden was het (blijkbaar) in het veld moeilijker te zien hoeveel bruin er exact aanwezig was omdat de vogel zijn vleugels niet stil hield. Ik ben zelf nu het meest voorstander van de leucistische Grote Mantelmeeuw-theorie; ik vind postuur, snavelvorm en kopvorm daar toch echt het meeste van weg hebben. De punten van Justin Jansen (poten te roze, snavel te roze) snijden echter ook hout en daarom blijft deze raadslemeeuw voorlopig nog een echte raadselmeeuw.
<BR>
<BR>Enno Ebels
<BR>Utrecht
User avatar
Guest

Raadselmeeuw (Larus sp.) van Schiermonnikoog

Post by Guest »

Hierbij enkele van mijn opnamen van de Mystery Gull <b>(zie onderaan het bericht de laatste 4 foto´s)</b> (de een na laatste vind ik zelf de mooiste). Vooral de lichte iris is goed te zien (ik heb ze door de telescoop gemaakt met mijn D30).
<BR>Ik ben benieuwd naar de definitieve determinatie; ook wij dachten eerst met
<BR>een Grote Burrie te maken te hebben toen we de vogel op 4 oktober vanaf de
<BR>boot op een zandplaat zagen zitten. Gelukkig dat-ie later ter plekke was en vooral dichtbij.
<BR>
<BR>Vriendelijke groeten,
<BR>Phil Koken
Locked

Who is online

Users browsing this forum: Ahrefs [Bot] and 43 guests