Siberische Braamsluiper

Discussie over Waarnemingen!
Foto's voor het Forum kunt u mailen naar: beheer@avifaunagroningen.nl

Moderator:hdelange

Gebruikersavatar
Aart
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:537
Lid geworden op:08 jan 2003, 00:00
Locatie:Groningen
Siberische Braamsluiper

Bericht door Aart » 04 jan 2006, 22:15

- Nog steeds aanwezig rond de Mangaanstraat en Zilverlaan. De vogel is vandaag gevangen en geringd, en onderzocht en daarna weer in vrijheid gesteld! - lees ik in de waarnemingenrubriek.

Wie kan daar wat meer over vertellen. Was de vogel in goede conditie? Heeft hij geen schade opgelopen van dat vangen; hoe hebben ze dat eigenlijk gedaan en wat mij natuurlijk absoluut niet Siberisch koud laat is de vraag: Om welke (onder)-soort gaat het nu.

Aart

Gebruikersavatar
DusanB
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:122
Lid geworden op:18 nov 2002, 00:00
Locatie:Quito, Ecuador
Contacteer:

Bericht door DusanB » 04 jan 2006, 22:33

De vogel leek in goede conditie, fat score 2 (Bairlein 1995). Vogel is kort vastgehouden. Een paar borstveertjes die loskwamen zijn verzameld. DNA analyse zal de uiteindelijke determinatie bepalen. Of hij schade heeft opgelopen heeft die niet gezegd. Na loslating kon hij in elk geval nog vliegen en foerageren.

Gebruikersavatar
marnixjonker
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:191
Lid geworden op:23 nov 2002, 00:00
Locatie:Zuidbroek (Gn)
Contacteer:

Bericht door marnixjonker » 04 jan 2006, 22:35

Hoi Aart,

De vogel was in goede conditie en verzette zich toch wel hevig tegen de vangst. Hij heeft geen enkele schade opgelopen tijdens de vangst, waarbij de vogel geringt is, er een aantal maten zijn genomen en de veertjes die van zichzelf al loslieten verzameld zijn om DNA analyse op te doen. Op basis van maten is het een braamsluiper welke vergeleken met onze braamsluiper (corruca) behoorlijk aan de kleine kant is. We hebben wel een artikel waarin alle maten voor alle betreffende ondersoorten van Braamsluiper staat, maar deze lijkt gebaseerd te zijn op balgen en kan niet zo 1, 2, 3 vergeleken worden met een levende vogel.
DNA analyse moet definitief uitsluitsel geven. De hele procedure heeft zo'n 15-20 minuten geduurd, waarna de vogel weer is losgelaten. Na het ringen vloog de vogel direct weer een tuin in en zal daar nog wel aanwezig zijn, nu gesierd met een mooie alu ring.

De vogel had vandaag een favoriete struik waar hij steeds in terugkwam en daar is een mistnet voor geplaatst. Binnen 10 minuten zat hij al in het net.

Het ringen en vangen is uitgevoerd door een ervaren ringer met volledige vergunning en er is vooraf contact geweest met en groen licht gegeven door het vogeltrekstation te Arnhem.

marnix

Gebruikersavatar
mbot
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:113
Lid geworden op:13 dec 2002, 00:00
Locatie:Zuidhorn
Contacteer:

Bericht door mbot » 04 jan 2006, 23:28

Voor een reportage over het vangen, ringen en meten en weer vrijlaten van de Braamsluiper, zie mijn website http://www.martijnbot.photosite.com, album "De Braamsluiper van Groningen". We zullen jullie middels dit forum op de hoogte houden van de DNA-analyse van de vogel.

Martijn

Gebruikersavatar
Aart
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:537
Lid geworden op:08 jan 2003, 00:00
Locatie:Groningen

Bericht door Aart » 05 jan 2006, 10:54

Bedankt voor deze volledige antwoorden inclusief een fraaie Slideshow. Er zijn nog een paar dingen die ik mij afvraag. Wie doet zo'n DNA-analyse en is er ergens een databank met vergelijkend DNA-materiaal van alle vogels op de wereld?

Aart

Gebruikersavatar
marnixjonker
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:191
Lid geworden op:23 nov 2002, 00:00
Locatie:Zuidbroek (Gn)
Contacteer:

Bericht door marnixjonker » 05 jan 2006, 11:09

De veertjes worden opgestuurd naar Leiden waar iemand gespecialiseerd in DNA analyse (hoofd moleculair genetisch lab daar) toevallig ook vogelaar is. Hij wil het mitochondriaal cytochroom B gen wel sequencen. Hij heeft ook toegang tot het nog niet gepubliceerde werk met sequencies van Sylvia warblers. Na publicatie zullen deze sequencies wel worden toegevoegd aan de NCBI databank, een wereldwijde DNA databank waarin alle bekende sequencies van alle bekende genen van alle bekende soorten (lees organismes) in verzameld zijn (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ol=toolbar)

Onze sequentie zal dus vergeleken worden met het nog niet gepubliceerde werk wat gedaan is bij het schrijven van het boek Sylvia warblers door Hadoram Shirihai.

Marnix
Laatst gewijzigd door marnixjonker op 05 jan 2006, 19:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rudy
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:42
Lid geworden op:02 jan 2005, 00:00
Contacteer:

Bericht door Rudy » 05 jan 2006, 13:32

In Engeland is het vangen van vogels om tot een sluitende determinatie te komen behoorlijk ingeburgerd; op Helgoland is het zelfs regel. Ik vind het een geweldige actie om de vogel te vangen om aan alle onzekerheid een einde te maken. Jammer dat ze dat twee jaar geleden in Katwijk niet hebben gedaan; de braamsluiper daar zag er minstens zo spannend uit.
Typisch dat de vogel, qua maten, kleiner was dan de gewone Braamsluiper. In het veld zag de vogel er in mijn ogen juist vrij fors uit. Dit kon ook wel eens zo geleken hebben door de lange staart van de vogel. Is bekend of deze langer was dan een gewone Braamsluiper?
Ben benieuwd.

Rudy

Gebruikersavatar
andreb
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:79
Lid geworden op:18 dec 2004, 00:00
Contacteer:

Bericht door andreb » 11 jan 2006, 15:43

pfffffffffffhhhhhhhhhh leuk hoor , daar kunnen we wat mee .
( niet gericht op jouw hoor Klaas )

Nu we het toch over ringen hebben .
Ik zag trouwers wel een leuke foto van een Zeearend gemaakt door Teo
van Kooten in het Lauwersmeer gebied .
Lijkt me een leuke voor Klaas zijn rubriek in de GG .


Andre

Gebruikersavatar
Rudy
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:42
Lid geworden op:02 jan 2005, 00:00
Contacteer:

Bericht door Rudy » 11 jan 2006, 16:55

Je hebt gelijk Andre, het is bijna weer typisch Nederlands. Je kunt ook zeggen dat soortenjagers tot nu toe juist hebben helpen voorkomen dat dwaalgasten werden gevangen: "ja maar niet iedereen heeft hem nog gezien en als je hem vangt kun je hem niet meer tellen voor je lijst" :?
Het lijkt me juist wetenschapelijk verantwoord om deze Braamsluiper te vangen om hem nader te determineren, zeker als het vakkundig en zonder teveel nadelige invloed gebeurd, zoals in dit geval (de vogel zit er nog steeds). Het is in mijn ogen tenminste niet minder verantwoord dan de ringactiviteiten die zowieso standaard al in Nederland plaatsvinden.

En bij die foto van die Zeearend had ik idd ook al een opmerking geplaatst :)

Groet, Rudy

Gebruikersavatar
Oeverzwaluw
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:2
Lid geworden op:11 jan 2006, 00:00

Siberische Braamsluiper

Bericht door Oeverzwaluw » 11 jan 2006, 22:13

Hallo Groningen,

Al surfend op het net kwam ik er achter dat een e-mail van een ander forum, zonder mij daarvan op de hoogte te stellen op dit forum is geplaatst. Mag ik daarvan in het vervolg alsjeblieft op de hoogte gesteld worden?

Ik wil graag nog even mijn ongenoegen over de vangactie toelichten;
Het ringwerk in Nederland vindt plaats om een beeld te krijgen van de populatiedynamica van soorten in ons land en daar buiten. Om dit goed te doen is er sprake van gestructureerd, meerjarig onderzoek zoals het CES-project (Constant Effort Site) en het ringen van broedsels van kolonievogels, uilen en roofvogels. Het doelbewust vangen van een zeldzame soort maakt daar naar mijn mening geen onderdeel van uit.

Mocht je meer data willen verzamelen over de variaties in verenkleed en lichaamsbouw van een (onder)soort, dan ga je onderzoek doen binnen het verspreidingsgebied of in balgencollecties.

Dit doelbewuste vangen van zeldzame soorten is enkele jaren geleden door de ringcentrale aan zeer strikte regels gebonden naar aanleding van het vangen van broedende Bijeneters bij het Lauwersmeergebied.

Nu lijkt de grens weer te vervagen en wordt een slecht te determineren soort alleen gevangen met het doel om de vogel te determineren, ik kan er echt niks anders van maken.

En nog even over het feit dat de vogel veertjes had die 'vanzelf' loslieten; dat verschijnsel heet schrikrui en is een verschijnsel van acute stress.

Ricardo
(4 jaar ervaring als assistent-ringer op een CES-ringbaan)

Gebruikersavatar
anaburen
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:754
Lid geworden op:13 nov 2002, 00:00
Contacteer:

Bericht door anaburen » 11 jan 2006, 23:58

Ik wou hier ook even op reageren. Het vangen van zo'n vogeltje met het doel om een dwaalgast op naam te brengen lijkt mij een behoorlijke aanslag op zo'n klein wezentje. Ik zou van schrik ook wel wat veren laten.
Kan iemand mij uitleggen wat het nut daarvan is? En van zo'n DNA-analyse?
Is het niet voldoende om te constateren dat er een Siberisch Braamsluiperige dwaalgast is?

Ana
(amper vogelervaring)

Gebruikersavatar
DusanB
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:122
Lid geworden op:18 nov 2002, 00:00
Locatie:Quito, Ecuador
Contacteer:

Bericht door DusanB » 12 jan 2006, 00:01

Beste Ricardo,

Jij hebt het over een zeldzame vogel, een dwaalgast. Is dat hier wel het geval?
Waarom is dit geen “gewone” Nederlandse Braamsluiper, kun je mij dat uitleggen?

Het is nog steeds onduidelijk waar die overwinterende Braamsluipers in Europa precies vandaan komen. Zijn het inderdaad vogels van (verre) oostelijke afkomst of zijn het gewone exemplaren die in de winter zijn blijven hangen. Een interessant verschijnsel, maar hoe komen we erachter? We kunnen natuurlijk wachten op die ene Braamsluiper met dat Russische of Nederlandse ringetje. Maar die kans lijkt me niet zo groot (ondanks CES-projecten etc.).

In dit geval vangen we maar één vogel. Met behulp van een genetische analyse proberen we meer te weten te komen over dit verschijnsel. Met het oog op de populatiedynamica in binnen en buitenland mag je zelf bepalen of je dit wetenschappelijk relevant vind. In mijn ogen was dit een zeer efficiënte vangst.

Wat betreft schrikrui, daar zal jij ongetwijfeld meer ervaring mee hebben!

Dusan

Gebruikersavatar
marnixjonker
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:191
Lid geworden op:23 nov 2002, 00:00
Locatie:Zuidbroek (Gn)
Contacteer:

Bericht door marnixjonker » 12 jan 2006, 08:05

Om nog even verder te gaan:
Momenteel is er nog heel erg veel onduidelijkheid in het Braamsluiper complex. Er zijn nog niet voldoende kenmerken bekend om de oostelijke ondersoorten minula en halimodendri goed uit elkaar te houden en er lijkt sprake te zijn van een groot overgangsgebied.
In het veld was met de huidige kennis niet te zien tot welk taxon deze soort behoort. Wel is duidelijk dat deze Braamsluiper er anders uitziet als onze normale curruca Braamsluipers. Maar aangezien ik nog nooit een curruca in december/janurai heb waargenomen weer ik niet hoe die er op dit moment uitzien. Ook is duidelijk dat deze vogel er anders uit lijkt te zien als de vogel welke in 2003 in Katwijk verbleef. Ondanks een vangpoging daar is het niet gelukt om deze vogel volledig op naam te brengen. Wel is bewezen dat er vogels zijn die er uitzien als minula, genetisch volledig halimodendri bleken te zijn.
Iets anders is bijvoorbeeld de geluidsopnamen welke van de vogel zijn gemaakt. Deze past niet op curruca, maar lijkt ook niet te passen op minula van midden/oostelijke populaties. Mogelijk is dit geluid wel een goed kenmerk voor halimodendri. Probleem is alleen dat wij (en met ons vele geluiden experts) niet op de hoogte zijn van het bestaan van een geluidsopname van roep van halimodendri.
Al met al wetenschappelijk zeer verantwoord!

De ringactie is uitgevoerd door een ervaren ringen met meer als 10 jaar ervaring met een volledige ringvergunning, met vooraf toestemming van het VT, dus ik zie het probleem niet.
Bovendien denk ik dat vogels in een CES project vaker in een net vliegen en aan wegen en metingen worden ondergaan als deze eenmalige ringactie waarvan hier sprake is (dat is zelfs de bedoeling van het CES project, het regelmatig monitoren van de aanwezige broedvogels). Verder worden er in binnen en buitenland op vaste plekken altijd ringvangsten uitgevoerd op migrerende vogels. Veel ringers doen dit ook gewoon in hun achtertuin, dus wat is nou het verschil dat deze vogel in een andere achertuin in een mistnet is gevlogen dan die van een ringer?

Marnix

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten